Dura: ich habe gerade ein Posting mit Overpaint(zu dem du mich ja aufgefodert hast :D) gemacht ... :) Daniel: Ah, das muss ich mir direkt anschauen! Dura: ich hoffe du nimsmt mir meine klare Position nicht übel, aber man kann aus dem Diskussionspartner doch am meisten rauskitzeln, wenn man ihn mit einer klaren Position konfrontiert Dura: einfach weil man dann in der diskussion bei den Grundsätzlichen Gedanken bleibt und damit nicht verwässert Dura: diese harte These pro/kontra Speedpainting-Gedanke ist ja auch sehr spannend Dura: und wenn einer da klar Stellung bezieht, dann obliegt diese Aufgabe wohl mir :D ... wenn du am Ende das bessere Argument hast, soll mir das lieb sein ;) Dura: dein Farbthumbnail ist aber auch eine Spielwiese ganz nach meinem Geschmack :D Daniel: Findest Du, dass Dein Overpainting (und ich weiss, dass Du da sicher nicht viel Mühe reingesteckt hast) in eine vielversprechende Richtung führt? Dura: unabhängig von der Pose des Jungen - ja Dura: oder sagen wir besser, ich denke es führt in die richtung, die du vorgebeben hast Dura: und das heißt, ausdetaillieren und zugleich eben diesen Farb und Formenreigen behalten Dura: klar ist - wenn ein HenrikFetz es ausleuchten würde, wäre die Farbe allesamt wieder verschwunden - es sähe zwar dannw ohl auch sehr gut aus, aber farbenfroh keinesfalls Daniel: Also, ich sehe in Deinem Overpainting nur eine ganze Menge aus den Fugen geratener Farben. Farben, bei denen man nicht so genau sagen kann, ob es selbstleuchtende Substanzen sind oder Farbflecken auf dem Stoff oder eben Licht. Daniel: Der Punkt ist, dass die die Farbigkeit des Bildes im Rahmen eines authentischen Lichtverhaltens erzielen möchte. Daniel: Ich möchte keine Falschfarben. Dura: ich glaube da unterschätzt du den Effekt von Bouncelight ganz gewaltig Daniel: Und ich glaube, Du überschätzt ihn ganz gewaltig. Dura: genauso die masse an "überstrahlten" elementen Dura: dein bild ist diffus - wenn du eine diffuse Lcihtszenerie hast, dann liegst du richtig Daniel: Du hast das, was Harley Brown scherzhaft "Reflected Lightitis" nennt. Daniel: Du hast natürlich in einem Punkt Recht: dass wenn ich viele Farben haben möchte, ich die ja auch irgendwie erzeugen muss. Dura: ich begegne ständig effekten, wo man sich denkt "ist es doch tatsächlcih in echt sooo extrem!?" Dura: du erinnerst dich daran,a ls du im botanischen Garten die blauen Blätterunterseiten beobachtet hast? Dura: wo sind solche Elmente in deiner Ausarbeitung? Dura: hast du mal beobachtet, wie krass die Leute leuchten, die im Sommer am Strand auf ihrem roten Handtuch sitzen? Daniel: Sie wären im Bild, wenn ich direkt durch Blätter in eine strahlende Sonne schauen würde. Das ist auch der Punkt, wo Dein Beispiel mit der hellen Straße hinkt - dieser Effekt ist nur im Gegenlich beobachtbar und das herrscht in meinem Bild nicht. Dura: natürlich kann man bouncelight auch übertreiben - aber damit pointiert man es nur, man karikiert es und damit die lichtsituation Dura: das was du aber machst ist, es zu "untertreiben" - wo eine Untertribung sinn amchen soll wird mir nciht ganz klar Dura: nur damit man nicht "falsch" liegt? Daniel: An dieser Stelle unterschlägst Du wieder die Tatsache, dass es sich um ein WIP handelt und ich noch dabei bin, die eigentlichen Tonwerte aufzubauen. Dura: ok, wenn man es genau nimmt, stört dich an meine Version, was mir an deiner umgekehrt nicht gefällt Dura: die Frage ist, wo steht das Thumbnail für dich? wie wichtig ist dir dieser Ankerpuntk denn nun wirklich? Dura: ich meine, du siehst in meinem Bild aus den Fugen geratene Farben? ... das ganze Colorthumbnail ist ein aus den Fugen geratener Daniel Dura: welchen Daniel willst du nun, der, der sich sklavisch an die dinge hält, bei denen er sich "sicher sein kann"? Dura: wenn du sicherheit gehabt haben woltlest, wärest du dann nicht bei deinem vorherigen lightthumb hängen geblieben? Dura: wenn du so weitermachst, danns ehe ich ein Bild, das am Ende da steht, wo du am Anfang losgegangen bist, das weder deinem lightblockig noch deinem colorblockig entspricht - da du nicht dumm bist, wierd es am Ende wohl irgendwo dazwischen zum stehen kommen Dura: so ein durchwachsenes "gefällt allen sehr gut, Daniel hats drauf" Daniel: Das ist wohl wirklich eine zentrale Frage, an der sich unsere Geister auch zu scheiden scheinen. Du scheinst das Thumbnail als Maß aller Dinge zu sehen. Ich jedoch sehe es als Notize, als Leitfaden. Ein Leitfaden, der mich daran erinnern soll, dass man verschiedenste Farben einsetzen kann. Natürlich werde ich mich im Endeffekt auf die Suche nach Effekten machen, die ein Farbspiel erzeugen. Natürlich wird dabei Bounce Light eine wichtige Rolle Spielen, und Materialfarben und was weiss ich. Aber sie müssen argumentiert sein - funktionieren. Dura: aber kein "wow, da hat er sich selbst übertroffen" Dura: ich finde nicht,d ass deine Versions o wahnsinnig gut funktioniert Dura: es ist nur nichts dabei wo man sagt "da hat er aber was falsch gemacht" Dura: du machst alles richtig, aber leben tut das ganze nciht Dura: du bist da - mit Verlaub - konservativ Dura: also zumindest ist das mein Eidnruck Daniel: Also, als allererstes Mal: LASS DIE LEUTE ZU ENDE SCHREIBEN! Daniel: Nimm Mal die Spritze aus dem Arm, Mann... Dura: auf was beziehst du dich? ... das ich in Sätzen chatte? Daniel: Exakt Dura: du bist der einzige, den ich kenne, der das nicht tut Daniel: Dann nimm Dir ein Beispiel dran. Ist ja nicht zu ertragen. Dura: ich finde es manchmal nervig, dass du nicht in die Pötte komsmt - das schöne am chat ist ja im gegensatz zu einem gespräch, dass man es schwarz auf weiß hat und es kein Problem ist, sich auf vorrangegangene sätze zu beziehen Daniel: Und das Problem ist, dass alle Leute nur aneinander vorbei reden, weil ein Standpunkt schon wieder veraltet ist, wenn man seine Antwort formuliert hat. Dura: typischer Fall: A: hast du schon gegessen A: hast du Lust vorbeizukommen B: ja @ essen, nein @vorbeikommen Dura: ist er das wirklich schon? Dura: aber ok, lass dir zeit - ich habe denke ich meinen standpunkt ausgiebig erläutert Daniel: Der Punkt, an dem wir uns nicht einig werden ist, dass Du in dem Farb-Thumbnail etwas siehst und etwas bewahren willst, was in einer ausgearbeiteten Version so nicht mehr funktioniert. Ganz ehrlich - den Ansatz Deines Overpaintings (und ich bin mir bewusst, dass es nur ein schnelles ist) sehe ich in eine Sackgasse laufen. Daniel: Spätestens beim nächsten Detailschritt müsstest Du die meisten Elemente wieder teilweise revidieren ODER in einem Farbchaos landen, dass durch nichts in der Szene motiviert ist. Dura: ja, ziemlich genau, da scheiden sich die Geister - was funktioniert und welcher Weg die Sackgasse ist. Daniel: Und was noch ein wichtiger Punkt ist, dass Du hartnäckig ignorierst, dass es sich beim letzten Stand um eine "Zwischenversion" handelt. Ich sehe doch den Unterschied zwischen dem WIP und dem Thumbnail. Natürlich wird es mein Ziel sein, mich an das Thumbnail anzunähern - durch Kontrastverstärkung, Bounce Light, farbige Kostümdetails. Dura: wozu du aber soweit davon weggehen mußt, wird mir da nicht klar Daniel: Es ist leichter, ein Bounce Light zu verstärken, als es wieder runterzufähren. Du kannst doch nicht im Ernst fordern, auf der Grundlage vollkommen ausgebluteter Farbflächen zu malen. Dura: nicht? Dura: ich würde ja gerne die herausforderung annehmen - aber ich schätze das wäre nicht in deinem Sinne Daniel: Nein, weil diese Flächen tonwertmäßig tot sind. Man kann mit ihnen nichts mehr anfangen. Man kann sie nicht mehr ausbalancieren. Die Methode würde nur funktionieren, wenn die Tonwerte da im Thumbnail schon 100% sitzen würden. Und das können sie natürlich nicht, weil auf der tieferen Detailebene Faktoren hinzukommen, die man im Thumbnail nicht berücksichtigen kann. Daniel: Am Ende kann ich die Fläche im Kontrast immer noch hochdrehen und sie ausbluten lassen, wenn ich will - wenn es DANN für mich sinnvoll aussieht. Ich kann mich doch nicht darauf verlassen, dass ich das im Thumbnail zufällig richtig getroffen habe. Daniel: Das sehe ich doch jetzt schon, dass der Felsen viel zu hell ist. Dura: das ist genau dasselbe argument, warum du zeichnungen von vornherein gerne vollständig zeichnest und keine linie weglässt um nachher zu entscheiden,w elche du brauchst Dura: ich behaupte man kanna uch nahher hingehen und eine Linie nachträglich setzen, wo es nicht ausbluten soll Daniel: Hast Du schon Mal versucht, Details in eine Region zu malen, über der ein Glow sitzt? Nur Mal so rein praktisch? Daniel: Glows und Übrstrahlungen sind Post-Effekte, die auf der Grundlage von mehr Informationen entstehen als später (durch die Überstrahlung) noch sichtbar sind. Ich brauche diese Strukturen, um sie überhaupt erst überstrahlen zu können. Dura: ich weiß was du meinst - das ist zugegeben eine schiwerigkeit - allerdings pendel ich dann lieber hin und her, statt es ganz clean aufzubauen Dura: und ich sehe diese möglichkeit wie gesgat in deinem Bild, aber du hast so nciht argumentiert in deinem Posting Dura: du hast es in einem Atemzug mit dem Holzschwert als "da kann man nichts dran ändern" argumentiert Daniel: Hallo? Ich habe die ganze Zeit händeringend versucht, klarzumachen, dass es sich um einen notwendigen Zwischenschritt handelt, der noch nicht das Endergebnis widerspiegelt. Und das meine ich nicht als Totschlagargument im Sinne von "ist nicht fertig, kann man noch nichts zu sagen" sondern es IST einfach so -> ich baue Tonwerte von den Mitten aus auf! Dura: also wie gesagt, ich behaupte einfach mal dreist, es geht besser als du zugestehen willst; aber wir können es meinetwegen dabei belassen, dass es jeder bei seinen Bidlern so handhabt wie er es für "praktischer" hält Dura: Zitat Daniel ""Ich kann die Oberfläche des Felsen nicht als überstrahlte Fläche darstellen, das würde am Ende nicht richtig wirken, das Material wäre damit nicht authentisch dargestellt."" Dura: du hast da nicht gesagt,d ass du es später machen wollst, sondern dass du es für nciht möglich erachtest Dura: das zumidnest lese ich dadraus Daniel: Das ist wein blöder Zufall, dass ich in DIESEM Fall den Felsen als Beispiel für den anderen Fall herangezogen habe, wo ich klarmachen will, dass ich die Szene authentisch ausleuchten will. An zahlreichen anderen Stellen findest Du aber den Hinweis darauf, dass es sich um ein Zwischenstadium handelt... Daniel: "Ich ebne damit die grellen Kontraste des Farb-Thumbnails natürlich zwischenzeitlich ein, aber das Farb-Thumbnail steht ja Pate dafür, dass ich mich am Ende wieder daran annähere, wo es geht" Dura: ja, das ist mir schon klar, allerdings sind die beteureungen auf das zwischenstadium imho hier genauso nutzlos wie bei El Chief - natülrich wird sich noch einiges ändern, aber wird sich was "grundlegend" ändern?? Dura: du näherst dich am ende "an", aber ich kritisiere, dass du es wohl nie wieder erreichen wirst Dura: geschweige dennd arüber hinaus zu kommen (in farblicher hinsicht) Daniel: NATÜRLICH NICHT! Denn der Farb-Thumbnail funktioniert NUR als Farb-Thumbnail in exakt seiner Form. Er taugt nicht zur bildschirmfüllenden Illustration. Daniel: Sonst würde ich ihn ja einfach hochskalieren und das Bild als fertig betrachten. Daniel: Das ist übrigend der Punkt, wo ich mich in Deiner Argumentation am meisten dran störe - Du differenzierst nicht zwischen einem kleinen Thumbnail und einer fertigen Illustration. Dura: die hohe Kusnt liegt doch dadrin am Ende eina usgearbeitetes Bild zu haben, was als Thumbnail umgekehrt aber genauso gut funktioniert wie das thumbnail am anfang - und das bezweifle ich aber Dura: nein, ich habe es differnziert, aber ich sehe bei dir nicht die integration(edit@Lucy: bezieht sich auf Ken Wilber - dass man Dinge erst differenzieren muß, um sie danach wieder zusammenzubringen - btw, les das Buch endlich mal! :p) Dura: aber ich denke, dass die diskussion ohne weiter anhaltspunkte etwas schwierig zu führen ist Dura: für die sache wäre es entpsrechend wohl äußerst spannend beide wege unabhängig voneinander zu sehen - aber ich würde das an deiner Stelle wohl selbst nicht wollen Daniel: Ach! Du meinst, es wäre vielleicht verfrüht, das Scheitern der Illustration zu verkünden? Hast Du etwa Deine göttliche Gabe verloren, die Zukunft vorhersagen zu können? ;) Dura: denn ich glaube am Ende würde man in beiden ansätzen die typischen schwachpunkte erkennen Dura: schau, wir haben doch beide den anderen ansatz zum scheitern verurteilt Dura: das ist eine Patt-Situation Daniel: Ich mache Dir Mal einen Vorschlag: Arbeite doch selbst Mal eine Illustration aus. Großformatig und dokumentiere den Prozess auf die Art und Weise, wie ich es tue. Konzentriere Dich dabei ebenfalls auf die hier strittigen Punkte und belehre mich eines besseren. Dura: ich fürchte etwas, dass es am inhalt scheitern wird ... Dura: du hast wohl die spannendere Geschichte zu erzählen Daniel: Weisst Du, ich stelle mich mit meinem Endergebnis(!) gerne Deinem Urteil. Es wird mir ein Ansporn sein, wirklich. Aber bitte zieh keinen voreiligen Schlüsse und reiß nicht etwas in die Tiefe, bevor es überhaupt halb aufgestanden ist. Du benimmst Dich wie ein Elefant im Pozelanladen. Dura: Was aber dennoch aufzustehen in der Lage ist, ist stark. Dura: und dein Ziel ist ja doch kein durchschnittliches Bild ... das ist eh sicher Daniel: Selbst, wenn ich an Deinen Ansatz glauben würde, dann könnte ich meine Arbeitsweise nicht so einfach umstellen. Vielleicht muss ich das Ziel auch erst Mal umständlich erreichen um zu erkennen (von einer höheren Position aus), wo der einfachere Weg gewesen wäre. Dura: also das du eing utes Bild ablieferst Dura: da habe ich keinen zweifel Daniel: Im Moment sehe ich aber erhebliche Probleme dabei, das Farb-Thumbnail einfach so umzusetzen. Ich werde einige Mühe haben, diese als Antwort im Forum zu formulieren, aber ich bilde sie mir nicht ein. Dura: du hast deine Arbeitsweise beim thumbnail aber schon einmal einfach umgestellt ;) Dura: inwieweit das für ein ganzes fertiges Bild für dich möglich ist, kann ich nciht sagen Daniel: Ich mache im Moment viele Dinge anders als sonst. Allein, dass ich die Figuren eher locker zusammenblocke, und nur das Notwendigste an Vorzeichnung mache, ist für mich schon revolutionär. Dura: ich würde es eher als Reform betrachten ;) Dura: das colorthumbnail war sicher revolutionär Daniel: Und übrigens: allein nur eine möglichst wilde Farbmischung zu erzeugen, ist nicht mein Ziel. Ich will nicht den igino-Effekt! Ich will ein farbenfrohes Bild malen, aber es muss funktionieren. Dura: aber deswegen bin ich auch von der anschließenden Reform ein wenig enttäuscht ;D Dura: ja, das ist ein guter Punkt, inwieweit funktionieren im harten Alltag Ideologien ... Dura: ich würde behaupten, besser als es viele zutrauen Daniel: Pah ... die meisten Revolutionen sind Schnellschüsse ohne viel Bestand. Es gilt, die positiven Aspekte der Revolutionäre in ein neues Regierungskonzept zu übernehmen und die Bastarde zu hängen... Dura: da unterscheiden wir uns wohl ein Stückchen ;) Dura: du bist eben doch der Diplomat Daniel: Wenn ich wählen kann, zwischen dem, der am Galgen hängt und dem, der im Publikum sitzt... Daniel: Ich muss jetzt in die Stadt. Ich sehe schon, diese Sache wird noch ziemlich interessant... Dura: aufjedenfall - ich hab auchnoch zu tun - das hat sich ganz schön lange hingezogen Dura: aufjedenfall denke ich haben wir unsere Positionen zueinander etwas geklärt Dura: ich werde mich jetzt vorerst im Thread erstmal etwas zurückhalten Dura: du wirst selber sehen, wo ich wohl normalerweise einen Kommentar abgegeben hätte ;) Daniel: Da bin ich mir sicher. :)